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Con i tubi di prolunga si ottiene un rapporto maggiore di 1:1 su obiettivi macro?


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avatarsenior
inviato il 05 Aprile 2017 ore 11:43

Mi sa che a un certo punto la rincorsa agli elevati rapporti di riproduzione con focali lunghe va a cozzare contro un limite fisico: a furia di saldare tubi, ci si ritrova con il punto di minima distanza di MAF - quello che massimizza il RR - che cade all'interno del barilotto dell'ottica.

user46920
avatar
inviato il 05 Aprile 2017 ore 11:50

giusto per curiosità, perché non capisco, ma cosa intendi con
il punto di minima distanza di MAF - quello che massimizza il RR
?
cioè, cosa vuol dire, nella frase, quel
che massimizza
?

avatarsenior
inviato il 05 Aprile 2017 ore 23:27

I miei obiettivi (non so quelli degli altri...;-);-);-)) hanno tutti una distanza minima, al di sotto della quale non riescono più a mettere a fuoco.
Il massimo rapporto di riproduzione si realizza mettendosi a quella distanza: se allunghi, si riduce. Se accorci, non mette più a fuoco.
Ad es, l'EF 85 1,8 metta a fuoco a partire (circa...) da 85 cm, il Sigma 150 macro a 45 cm, il 35 f2 (vecchio...) mi pare intorno ai 25...magari non sono preciso, ma il risultato è che il "corto", andando a fuoco più vicino, ha rapporto di riproduzione maggiore del mediotele.

Con i tubi di prolunga perdo la MAF all'infinito, in compenso riduco la distanza minima di MAF e quindi il RR. Se allungo oltre un certo livello i tubi, succede che incollando il soggetto al vetro frontale e mettendo a fuoco a distanza minima, il soggetto è ancora sfocato: dovrei tirarlo dentro al barilotto (ma non ci passa...).

Questo ha capito, spero non sia l'equivoco del millennio...ConfusoConfusoConfuso

user46920
avatar
inviato il 06 Aprile 2017 ore 8:49

Andrea:
I miei obiettivi (non so quelli degli altri...;-);-);-))

cosa fai, del sarcasmo?

invece di cacare strombolate perché non fai un pò più attenzione a quanto scrivono gli altri e soprattutto a scrivere correttamente tu stesso?

Guarda qui, nella pagina indietro non hai fatto altro che commentare un pò tutti a sproposito, evidenziando solamente che l'unico a non capire eri proprio tu:

si parla di obiettivo in posizione di INFINITO e tu commenti così
a parte la modalità del commento, si potrebbe anche suggerire che semmai la definizione è Geometrica, visto che si parla di spazio. Comunque Giorgio ti indirizza meglio sull'argomento:
Credo che si intenda l'infinito dell'obiettivo, quello che è indicato con l'8 che dorme.

e tu gli rispondi:
-
Si. Penso che corrisponda alla situazione in cui sono a fuoco tutti i raggi che, proveniendo da un qualsiasi punto di origine, incidano sulla lente tutti paralleli tra loro. (definizione di rette parallele, che si intersecano in un punto all'infinito...)

ora io mi chiedo: ma quali sono le rette parallele che riescono ad intersecarsi mai in un punto, che sia all'infinito o meno?

oppure qui, esclami:
Scusa, Occhio, c'è un po' di confusione.....

Quando scrivi 1:1, la prima cifra si riferisce alle dimensioni dell'immagine sul sensore e la seconda a quella dell'oggetto, vero?

la confusione se c'è è dentro di te, non in quello che ho scritto!

e poi insisti con:
Penso che la trattazione che hai proposto debba comprendere anche la distanza del soggetto... e bla, bla, bla...

NO, visto che si parla di obiettivo nella posizione di infinito ... quello indicato con l'8 che dorme .. o non l'avevi ancora capito, nonostante dicevi il contrario?
E quindi te l'ho rispiegato una seconda volta:
" Io calcolavo i numeri a livello di principio, come se la lente fosse fissa, quindi senza un elicoide di messa fuoco. "

ma no, non è bastata nemmeno la seconda spiegazione:
I miei obiettivi (non so quelli degli altri...;-);-);-)) hanno tutti una distanza minima, al di sotto della quale non riescono più a mettere a fuoco.

si arriva al sarcasmo, in una maniera vergognosa, tra l'altro inutile perchè la cosa era già stata spiegata mille volte ... Confuso

Non ho ancora capito se vuoi tu capire come stanno le cose o se hai bisogno di dimostrare che le cose le sai, ma evidentemente una qualche difficoltà c'è comunque Cool ... oppure, non vorrei che tu avessi l'idea di venirmi ad insegnare come devo fare? ... visto che dopo 40 anni di messa fuoco manuale, so già cosa devo fare ;-)

vedi un pò tu! .. cosa devo pensare?

avatarsenior
inviato il 07 Aprile 2017 ore 0:33

Occhio, stai serenissimo, non voglio insegnare niente a nessuno.

Voglio solo capire bene di cosa si sta parlando, se ci sono cose che mi sfuggono o mi sembrano incoerenti, cerco di approfondire e chiarire, a vantaggio mio e - ho la presunzione di credere - anche degli altri. Se qualcuno parla di mettere a fuoco un oggetto più lontano dell'infinito, colgo l'incongruenza. Magari può esistere una regolazioe diottrica che va oltre la MAF all'infinito, ma certamente non può esistere un oggetto più lontano dell'infinito.

Se si parla di MAF all'infinito cerco di dare un contributo di chiarezza, proponendo la mia idea del concetto. E francamente, al di la del definire le mie teorie delle strambate, non ho visto nessun chiarimento che andasse al di la dello sposare la teoria della posizione sul barilotto dell'8 rovesciato, come se la MAF all'infinito fosse un arbitrio del costruttore di obiettivi. Per me indica una regolazione che corrisponde a una ben precisa situazione di geometria ottica che è quella che ho indicato, poi se hai altre teorie discutiamone.
Ah, le strombolate sulle rette parallele non le ho cagate io, è stato Euclide. Prenditela con lui.

Riguardo alla confusione, si, era mia, mi sembrava chiaro che ero io che volevo una dritta illuminata su quale dei due numeri della proporzione si riferisse alla dimensione sul sensore. Me l'hai chiarito e ti ringrazio.

e poi insisti con:
" Penso che la trattazione che hai proposto debba comprendere anche la distanza del soggetto... e bla, bla, bla..."
NO, visto che si parla di obiettivo nella posizione di infinito ... quello indicato con l'8 che dorme .. o non l'avevi ancora capito, nonostante dicevi il contrario?
E quindi te l'ho rispiegato una seconda volta:
" Io calcolavo i numeri a livello di principio, come se la lente fosse fissa, quindi senza un elicoide di messa fuoco. "


Scusa, ma vorrei andarne a fondo per capire bene, dimmi pure che sono "de coccio". Intendi che, una volta che ho la messa a foco in posizione infinito e ho allontanato il soggetto abbastanza da metterlo a fuoco, se lo allontano ulteriormente lo vedo grosso uguale sul sensore? Questo è quello che si capisce.

Riguardo al sarcasmo, mi spiace se l'hai interpretato così e mi scuso, non era mia intenzione. Stavo solo scherzando su un argomento che diventava pedante e pesante.

avatarjunior
inviato il 07 Aprile 2017 ore 10:15

Innanzitutto con i tubi di prolunga non perdi assolutamente qualità, infatti questo accessori non hanno lenti, sono dei semplici anelli che distanziano l'obbiettivo

Su questo non ci piove, ma mi chiedo quanto possa influire l'aberrazione sferica a distanze per cui l'obiettivo non è stato progettato. Non ho letto tutte le pagine, ne avete già parlato?

user46920
avatar
inviato il 07 Aprile 2017 ore 12:11

Andrea:
Se qualcuno parla di mettere a fuoco un oggetto più lontano dell'infinito, colgo l'incongruenza.

ho visto adesso che sei andato a tirar fuori una discussione che ho avuto 2 anni fa con Pdeninis ... quindi, il pezzo di una frase che avevo scritto io qui e che non ricordavo nemmeno di aver scritto.
Quando ieri l'hai riportata, non avevo nemmeno capito che l'avessi scritta io, né a che cosa si stava riferendo quello che l'aveva scritta. Ho letto anch'io una forma un pò strana di esprimersi, ma più o meno si capiva che alludeva al fatto che non avrebbe senso avere una messa fuoco oltre l'infinito ... infatti non capivo il tuo accanimento inutile quasi polemico e sicuramente sarcastico, ad una frase di qualcuno che l'aveva scritta si in una forma non troppo perfetta, ma che magari stava cercando di capire qualcosa.

Quindi, con la solita e malsana modalità di omettere sempre il nome del QUOTATO, alla fine come vedi si produce solo della confusione inutile .

Ora mi chiedo: ma vuoi davvero sapere a che cosa alludeva quella frase?
Non lo capisci da solo, rileggendo la discussione, che è un paradosso retorico , per indicare a Pdeninis di osservare una precisa situazione?

Dimmi che hai capito, altrimenti ti mando letteralmente a ca..re ;-)

Per il resto, la prossima volta che CITI le parole di qualcun altro, abbi almeno la gentilezza di mettere il suo nome e magari di riportare anche data e ora, o un link all'intervento, così che sia più facile risponderti, eventualmente. Ne guadagnamo tutti ... se è vero che vuoi fare un servizio alla comunità.

Poi chiariamo anche questo:
Ah, le strombolate sulle rette parallele non le ho cagate io, è stato Euclide. Prenditela con lui.


[...] INTERSECARE
[in-ter-se-cà-re] v. (intèrseco, intèrsechi ecc.)

• v.tr. [sogg-v-arg] Attraversare qlco. tagliandolo: la strada interseca la linea ferroviaria; in geometria, detto di rette o superfici che incontrano altre rette o superfici in uno o più punti

• intersecarsi

• v.rifl. [sogg-v] Detto di due o più cose, incrociarsi; è usato anche in geometria : due rette non parallele si intersecano
[...]

ti può bastare per capire che Euclide non ha mai detto, come invece hai fatto tu:
definizione di rette parallele, che si intersecano in un punto all'infinito

... o devo mandarti a ca..are anche per questa storia e anche a nome di Euclide? ;-)
Due rette parallele possono semmai intersecare un piano posto all'infinito, ma mai un punto! ... ne convieni anche tu, ora?


Riguardo alla confusione, si, era mia, mi sembrava chiaro che ero io che volevo una dritta illuminata su quale dei due numeri della proporzione si riferisse alla dimensione sul sensore. Me l'hai chiarito e ti ringrazio.

Si, i numeri del RR descrivono il rapporto di riproduzione partendo dalla dimensione dell'oggetto nell'immagine, proiettata sul sensore ed in rapporto alla dimensione dell'oggetto reale. Per cui RR 2:1 significa che la dimensione nell'immagine è doppia rispetto alla realtà (ad esempio).

Scusa, ma vorrei andarne a fondo per capire bene, dimmi pure che sono "de coccio". Intendi che, una volta che ho la messa a foco in posizione infinito e ho allontanato il soggetto abbastanza da metterlo a fuoco, se lo allontano ulteriormente lo vedo grosso uguale sul sensore? Questo è quello che si capisce.

e allora si capisce male! .. intendo che se hai un obiettivo privo di elicoide di messa a fuoco, NON puoi mettere a fuoco, quindi puoi solo eventualmente spostare tutto il nòcciolo ottico avanti e indietro sull'asse ottico, in modo da raggiungere il piano a fuoco che preferisci, tramite tubi o soffietti.
Se metti il centro ottico della lente ad una distanza pari alla lunghezza focale della lente, ti troverai nella situazione di messa a fuoco all'infinito. Se riduci questa distanza, metterai a fuoco gli oggetti oltre l'infinito (che come abbiamo visto non esistono o non ha senso parlarne, né discuterne, se non retoricamente), mentre se aumenti questa distanza, avrai aumentato il tiraggio per quella lente e riuscirai proporzionatamente a focalizzare sul senore qualsiasi oggetto reale posto tra l'infinito e la lente.
Che è poi il funzionamento della messa a fuoco degli obiettivi non IF ed anche quello che succede normalmente, tramite i soffietti, nelle fotocamere a corpi mobili.

C'è qualcos'altro che non ti è chiaro?
Hai qualche altro pezzo di frase che ho scritto io e di cui vuoi una qualche spiegazione?

Chiedi pure, l'importante è che non usi toni sarcastici, soprattutto quando sono inutili e quando ti si rivolterebbero contro come in questo caso, e che chiedi semplicemente utilizzando le dovute modalità (chiedi e ti sarà dato).

avatarsupporter
inviato il 07 Aprile 2017 ore 15:05

Ragazzi, l'equazione dei punti coniugati (e relative formule derivate), per ottiche di qualsiasi tipo è OK, se le monto "dritte". Ma se le monto invertite? Funziona lo stesso? O ci sono altre formule per ricavare il RR, la minima distanza di MAF ecc.?

Poi avrei un'altra curiosità: l'unica lente che ho con la ghiera diaframmi è un 35-70 f/2.8. Questa lente ha anche una simpatica funzione "macro", che si innesta solo a 35mm, che gli permette di raggiungere un RR di 1:4. Se aggiungessi un tubo di prolunga da 36mm, dovrebbe arrivare al RR 1:1 (a spanne), giusto? Ma lo raggiungerei nella modalità "macro" o a prescindere?

Adriano

avatarsenior
inviato il 07 Aprile 2017 ore 15:19

A 35 mm metti un tubo da 36 mm, ma a 70 mm dovresti mettere un tubo da 70 mm, per avere il RR 1:1, se non erro.

avatarsenior
inviato il 07 Aprile 2017 ore 15:26

Poi avrei un'altra curiosità: l'unica lente che ho con la ghiera diaframmi è un 35-70 f/2.8

Ho avuto anch'io il 35/70. La modalità macro non mi pareva di chissà quale qualità, posso provare comunque

Per lenti invertite (doppio obiettivo) e ho trovato questo



de.wikipedia.org/wiki/Makrofotografie#/media/File:RevLensMac.png

avatarsupporter
inviato il 07 Aprile 2017 ore 15:36

Giobol:
A 35 mm metti un tubo da 36 mm, ma a 70 mm dovresti mettere un tubo da 70 mm, per avere il RR 1:1, se non erro.

Si Giorgio, ma io lo lascerei a 35, visto che la teoria dice che a focali minori si ottengono RR maggiori.

@Bernalor: Grazie, ma io intendo un singolo obiettivo invertito, con l'anello di inversione montato direttamente sul bocchettone della reflex. Non so se è uguale la relazione. Potrei considerare la f' come la distanza bocchettone-sensore, ma non credo sia corretto.

Adriano

avatarsenior
inviato il 07 Aprile 2017 ore 15:46

Si Giorgio, ma io lo lascerei a 35, visto che la teoria dice che a focali minori si ottengono RR maggiori.

A parità di tubo di prolunga, non secondo la lunghezza focale nuda e cruda. ;-)
Hai mai visto come si estende un obiettivo macro non IF da 90-100 mm come il Tamron 90 o il Sigma 105?

Giorgio B.

avatarsupporter
inviato il 07 Aprile 2017 ore 15:53

Certo, ma quelli partono già da un RR di 1:1, io col mio ci devo prima arrivare! MrGreen Non mi conviente attrezzare 70mm di prolunga per arrivare a 1:1 se me ne bastano 35mm per ottenere lo stesso RR. O sbaglio? ;-)

Adriano

avatarsenior
inviato il 07 Aprile 2017 ore 16:11

Beh, dipende anche dalla distanza minima per raggiungere un RR 1:1. Con il mio Sigma 150 siamo intorno ai 40 cm, mentre con un 35 arrivi a quanto?
Il nuovo EF-S 35/2.8 Macro 1:1 che è stato annunciato ieri ha 1,3 cm, praticamente appiccichi la lente frontale al soggetto.

user46920
avatar
inviato il 07 Aprile 2017 ore 16:30

Orco:
Ma se le monto invertite? Funziona lo stesso?

l'ingrandimento della lente, anche se asimmetrica, è sempre dato dal potere diottrico della lente stessa. Nonostante cambi la posizione da cui calcolare la focale, non cambia la sua lunghezza e quindi nemmeno il potere diottrico.

ci sono altre formule per ricavare il RR, la minima distanza di MAF ecc.?

l'esperienza è la migliore formula!
Fotografando un righello millimetrato, dall'immagine si calcola il RR ... mentre la distanza di maf la si misura direttamente tra il piano dell'oggetto ripreso ed il piano del sensore. Ma siccome l'ingrandimento è lo stesso, non cambia nemmeno la distanza di maf.

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